Com base na sua experiência de ex-presidente, Collor admite que Lula nada sabia sobre o escândalo do mensalão. “Que o presidente não sabia, é possível. Digo porque já exerci o mandato e sei o que aquele cargo significa. Quanto aos que pregam o impeachment, desabafa: “Por mais terrível que seja o nosso acordar, diante da leitura dos jornais, não acho que o impeachment seja o melhor caminho. Não quero para o Lula o que fizeram comigo, pois me apearam do poder sem provas. O Supremo me inocentou de todos os processos”.

Na última quinta-feira, Collor recebeu o diretor de Redação da Agência Nordeste em seu gabinete de trabalho, na TV-Gazeta, em Maceió, onde bate ponto todos os dias, à frente do complexo de comunicação da família. Ali, por mais de duas horas, tomando apenas água, sereno e super bem-humorado, o ex-presidente concedeu a seguinte entrevista:

Agência Nordeste - O senhor tem mantido um silêncio surpreendente diante deste grave quadro nacional. Por que e como avalia a crise?

Fernando Collor - Não tenho falado nem dado entrevistas há muito tempo. Não adianta. Para que estar falando? Isso aí tem que esperar. O caldeirão está fervilhando. Não adianta colocar mais fogo ou mais pimenta, mas vou abrir uma exceção. Vejo com muita preocupação, porque os fatos que estão sendo apurados são de uma gravidade enorme. Não há registro na história republicana de nada parecido com isso. O que houve foi um assalto organizado às burras do Estado brasileiro. Tudo isso concatenado com o aparelhamento do Estado por um partido político para fazer com que este aparelho, que tomou de assalto o tesouro do Estado, participasse de um projeto de perpetuação no poder. E o projeto era muito ambicioso, porque era um projeto da quebra das regras do jogo democrático.

AN - Como assim?

Collor - Os barcos petistas estavam com suas velas adentrando a mares nunca antes navegados quando apareceu aquele projeto de cercear a liberdade de Imprensa, para usar um termo mais leve. Depois, a lei da mordaça do Ministério Público, em seguida com uma lei partidária, enfim, querendo montar todo um arcabouço que permitisse a constituição de um único partido, o PT, e com isso dominar a vida nacional de forma ditatorial. Isso é algo muito grave. Essas denúncias feitas pelo Roberto Jefferson serviram não somente para desmascarar aqueles que se julgavam detentores da ética e depositários da moralidade e dos bons costumes nacionais, mas para acordar (para) esse processo, que se concluiria com a supremacia absoluta do PT sobre os outros partidos, criando um sistema unipartidário e confundindo a administração do Estado com a estrutura do próprio partido.

AN - Era um projeto ambicioso. O que se dizia em Brasília era que o PT queria fazer 200 deputados, reeleger Lula e, em 2010, fazer José Dirceu presidente.

Collor - Tudo seria possível acontecer. Poderia ser eleito até um poste na rua. Mas, o importante se notar é que havia um plano urdido, planejado e bem orquestrado para se ter um partido com o domínio absoluto sobre a política nacional. E para isso, você sabe, era necessário se fazer um grande caixa e esse grande caixa eles sabiam que não iam conseguir somente com os industriais, a elite financeira do País. Precisavam de mais. E aí, aparelharam o Estado com militantes petistas, qualificados ou não qualificados, promovendo um assalto aos cofres públicos.

AN - O PT, que pregava a moralidade e a ética, revelou-se uma fraude?

Collor - Existe, hoje, um juízo mais claro do que é o PT na sua realidade. Ou seja, aquele que PT, que se travestia com aquela aura de pureza e de algo imaculado, é um partido cuja prática é pior do que a pior prática do partido que o PT criticava no passado. Esse é um juízo que está sendo feito e ao mesmo tempo está sendo feita uma avaliação de um Lula ainda não contaminado com essa podridão, que tomou conta do Planalto Central.

AN - Porque o presidente vende a imagem do bom moço, que não sabia de nada...

Collor - É, mas isso é uma questão de tempo. O que defendo – e isso vem lá de trás – é que não se deve abrir processo de impeachment. Sou absolutamente contra. Acho que impeachment é golpe. Sou a favor, entretanto, que se apure tudo. Se comprovada a responsabilidade do presidente da República, que ele comece a pagar por isso no momento em que ele encerre o seu mandato e se torne um cidadão comum.

AN - Isso lá atrás. Mas, agora, diante de tantos fatos novos, como o dinheiro de estatal usado por Marcos Valério para o mensalão, o senhor não muda de opinião?

Collor - Não, impeachment, não. Temos que esgotar todas as investigações. Existem coisas que são ditas, mas que não são provadas. Eu respondi, por exemplo, no processo de impeachment que fui submetido, a mais de 100 processos e fui absolvido em todos, ou seja, fui apeado do poder, para o qual fui conduzido por 35 milhões de brasileiros, por uma manobra congressual que me impediu o direito de defesa, trazendo o julgamento para dias antes das eleições que se avizinhava, na suposição de que as acusações que me faziam fossem verdadeiras. Dois anos e meio de investigação – fui o presidente mais investigado do País – o processo foi levado ao Supremo, que concluiu não existirem provas das acusações que me fizeram. Fui absolvido no Supremo e em todos os processos em instâncias inferiores.

AN - Traduzindo: o senhor não quer que aconteça com Lula o que ocorreu com o senhor?

Collor - Exatamente. O que acontece quando alguma coisa é retirada de alguém sem culpa? Deve ser devolvido, não é? Então, se me tiraram, na suposição de que foram verdadeiras todas aquelas acusações, como é que fica? Eu retomo os dois anos que me tiraram? Então, acho que o estado democrático de direito deve dar a todo cidadão todas as oportunidades de defesa até que fique comprovado que houve a participação direta do presidente nessas questões.

AN - Dá para acreditar que Lula não sabia de nada?

Collor - Que o presidente não saiba, isso é possível. Digo porque já exerci o mandato e sei o que aquele cargo significa. E veja que eu não tinha, à época, o serviço de informações, que extingui, não tendo tempo para fazer depois uma agência de informações de alto nível. Assim, fiquei sem nenhuma informação, a não ser aquela que a Imprensa me passava todos os dias. Então, muita coisa o presidente não sabe, às vezes não tem como saber de tudo que acontece nos seus domínios. E é isso que faz com que o regime presidencialista de governo seja a carroça da política nacional. O sistema presidencialista é uma coisa absolutamente anacrônica nos dias de hoje, porque chefe de Estado acumulando chefia de governo, fica completamente tomado por uma única obsessão, que é de formar a sua base de sustentação, a sua maioria. E a formação dessa maioria nunca se dá de forma duradoura e consistente, a partir de um entendimento que se tem no início do governo. É uma maioria que se dissolve no primeiro momento em que houver uma matéria polêmica enviada ao Congresso. Os interesses se afloram e é preciso fazer uma nova rodada de negociação, num exercício pouco dignificante para um presidente da República.

AN - Mas, o senhor acredita na inocência de Lula?

Collor - Enquanto não ficar provado que ele, realmente, participou disso tudo, se não aparecer alguém que confesse. Se o José Dirceu, por exemplo, disser que ‘fiz isso, comuniquei ao presidente na reunião de tal dia, todos os dias eu advertia o presidente, prestava contas das coisas que estavam acontecendo, ele tinha conhecimento do financiamento do partido por esses meios’, enfim, enquanto não houver um fato assim, acho que o impeachment é algo absolutamente reprovável e vem sempre com um cunho meio golpista. Por mais terrível que seja o nosso acordar, diante da leitura dos jornais, não acho que o impeachment seja o melhor caminho.

AN - Como o senhor avalia a descoberta, por parte da CPI dos Correios, de que dinheiro do Banco do Brasil foi usado no esquema do mensalão?

Collor - Isso aí já é uma coisa muito séria. Se ficar comprovado nesse relatório que o Banco do Brasil, uma instituição que sempre pairou acima de qualquer dúvida, preservada por todos os governos, quaisquer que fossem suas ideologias, como um bastião, longe de qualquer interferência política, é mais um dado extremamente preocupante.

AN - A CPI pode ter achado o caminho das provas do envolvimento do presidente?

Collor - Na medida em que os dias iam passando, nós víamos algo colocado que ainda se colocava dúvida. Quando Roberto Jefferson deu aquela entrevista não havia nenhuma prova material do que ele estava dizendo. Mas, ele apontou os caminhos das provas e as provas foram achadas. E, mais do que isso, a cada prova achada havia o desdobramento de novas denúncias. E isso foi se desdobrando, desdobrando, desdobrando, e já conhecemos um pouco desse fantástico assalto ao tesouro perpetrado pelo Governo petista. Estão tomando os fundos de pensão, a direção dos bancos, das grandes estatais, das agências reguladoras, das agências de propaganda, os meios de comunicação, enfim, constatamos um entrelaçamento impressionante que só veio ao conhecimento do grande público com as denúncias de Roberto Jefferson.

AN - Se fosse o senhor que estivesse no furacão dessa crise, e não Lula, já teríamos nas ruas o “Fora Collor”?

Collor - Sim, claro. Mas, acontece que eu não tinha um partido com 400 mil militantes. O PT é um partido que não tem 400 mil filiados, tem 400 mil militantes. Cada um desses militantes usa bandeira, camisas, adesivos e participam das reuniões do partido e de debates em universidades. O PT tem também os seus adeptos nos meios de comunicação e está agradando tremendamente o poder econômico. Os bancos nunca lucraram tanto quanto agora. Na minha época, era diferente. Desde que Dom João VI havia inaugurado o Banco do Brasil, na primeira década do século 19, nunca os bancos tiveram resultados tão ruins quanto no meu período, porque trabalhei fortemente. Vamos supor que, num eventual afastamento de Lula, dessem posse ao vice José Alencar. Que interesse tem o sistema financeiro pelo Alencar, que vem numa batida pela baixa de juros e outras coisas que ferem seus interesses? Alencar passa a impressão que os juros são determinados pelos próprios banqueiros. Mas, isso não é verdade. Os juros são determinados pelo próprio Governo, através da taxa Selic. Acho que, numa eventual suspensão do mandato de Lula, Alencar cairia junto. Mas, assumindo, não sei que mágica faria para reduzir os juros e manter a inflação sob controle. Os banqueiros, neste caso, sabem que geraria uma instabilidade muito grande. Então, não interessa a eles. Portanto, estamos vivendo hoje um clima do ‘deixa como está para ver como é que fica’. Ou seja, todo mundo está com suas barbas de molho aguardando um desfecho que ninguém sabe ainda qual será.

AN - Quanto aos US$ 3 milhões que o governo cubano teria dado para a campanha de Lula, qual a opinião do senhor?

Collor - Definitivamente, não acredito nisso. Essa história parece com a do ouro de Moscou, em 64, não lembra? Cuba é um País que vem tentando se recuperar desse embargo econômico de 40 e pouco anos, da débâcle do império soviético e da falta de recursos que faz a sua economia do dinheiro que a União Soviética mandava. E como vai ter dinheiro para bancar campanha do PT?

AN - Mas, não foi uma campanha milionária a do PT?

Collor - Sim, mas o PT foi financiado por todos esses que estão aí. Basta você olhar a relação que o PT apresentou a justiça eleitoral dos seus financiadores. Estão lá as empreiteiras todas e os bancos. O PT, além do fundo partidário, tem aquele famoso desconto de 20% a 30% no salário dos seus filiados que ocupam funções no Governo. Daí, a razão do PT ter criado, nos últimos dois anos, mais de 20 mil cargos comissionados.

AN - Quem vai ser o anti-Lula em 2006? José Serra ou Geraldo Alckmin?

Collor - Nenhum dos dois. Eles não amarram a chuteira do Lula.

AN - Então, Lula não terá adversário?

Collor - Terá, mas esses dois, pelo amor de Deus, não. Não dá, não dá, não dá! O Alckmin é uma pessoa muito boa, muito boa, pessoa competente, um sujeito sério. Mas se competência, seriedade e sisudez elegessem, o brigadeiro Eduardo Gomes não teria perdido uma eleição. Tem que se combinar com o povo. O Serra é um camarada que não dá, não dá. Não são candidatos que possam representar a alma da nação.

AN - O que pode vir por aí, uma aventura feito Heloísa Helena?

Collor - Não, acho que Heloísa vai fazer um bom papel nesta eleição, vai consolidar o partido dela, mas acho que ela carrega algo que a sociedade também receia muito, que é o radicalismo. Ela é muito raivosa, fica falando em bater, linguajar meio escatológico, mas ele tem a sua faixa de eleitorado.

AN - O senhor pensa em voltar à política?

Collor - Não, estou fora do processo.

AN - Nem para o Congresso, como deputado?

Collor - Não. Do jeito que está isso aí? Não. O Brizola dizia que o PT era a UDN de tamanco. Parafraseando o Brizola, diria que o PSDB é a UDN de salto alto. É a UDN elitista, extremamente elitista, extremamente preconceituosa, discriminadora. Daí a razão de acreditar que prospere qualquer candidatura do PSDB.

AN - Quem será o candidato de Collor?

Collor - Nesse quadro aí, em que nada se comprove contra Lula, voto em Lula. Claro, volto a insistir, se esse enorme escândalo que está aí não o trague.

AN - Como cidadão e brasileiro, o senhor não está desapontado com Lula e o seu Governo?

Collor - Não, porque não faço parte do rol daqueles brasileiros que tinham o PT como ícone da ética e da moralidade. Tem uma massa do eleitorado do PT que votou no Lula achando isso, convicto disso. Que eles eram santos, absolutamente imaculados. Eu nunca tive dúvida de que eles não eram imaculados. Nunca tive dúvida de que o PT era um partido igual aos outros e que os seus integrantes eram exatamente iguais aos integrantes dos outros partidos. Agora, que precisava mudar, precisava. De tudo isso que está acontecendo, hoje, o que mais me surpreende é a sua intensidade. O que mais me surpreendeu foi o PT não ter um programa de governo. Porque disputa pela quarta vez a Presidência da República, sempre tido um partido que agregava em torno de si a intelectualidade brasileira, os mais capazes, os mais proeminentes, filósofos, economistas, era de se supor que, como se dizia, Lula era uma pessoa não tanto preparada, mas tinha ao seu lado pessoas que compensam isso e, portanto, o seu plano de governo é uma coisa maravilhosa. Quando Lula veio com aquela questão do Fome Zero, eu falei: pelo amor de Deus, isso é uma brincadeira.

AN - Por que?

Collor - Eu lembro que uma vez, quando presidente, o Nordeste atingido por uma violenta seca, tive que distribuir cestas básicas. Tive que mandar o Exército distribuir, porque não havia outro sistema de distribuição que fizesse com as cestas chegassem a quem realmente necessitasse. A única maneira de evitar a manipulação política foi usar o Exército. Esse negócio, hoje, do Bolsa Família é a mais indiscriminada compra de votos que se tem notícia no Brasil. Se eu tenho um cartão desse e não estou de acordo com o prefeito do município ou o conselho que rege, que também é político, ele me tira o cartão e eu fico sem a bolsa. Além disso, o programa é uma visão equivocada do ponto de vista social, porque é baseada única e exclusivamente no assistencialismo.

AN ­- E esse assistencialismo garante a reeleição de Lula?

Collor - Pode não garantir, mas ajuda muito. Querendo ou não, está contemplando famílias que estariam morrendo de fome. Mas, o programa não é uma idéia brilhante, é uma prática secular de se manter no poder.

AN - Mas, em relação ao programa de governo, o senhor também era acusado de também não ter algo convincente...

Collor - Se houve um governo que teve projeto foi o nosso. Em todas as áreas. Tínhamos um plano econômico polêmico, que sofreu críticas e incompreensões, mas tínhamos também planos para educação, saúde e cultural. Está aí a Lei Rouanet. Na área de esportes, a Lei Zico, modificada agora por uma besteira que Pelé fez. Tivemos o maior conjunto de leis ambientais já construído num governo, o Código de Defesa do Consumidor, o Código da Infância da Juventude, a lei das patentes, além da abertura do mercado que foi o ponto chave do programa econômico. Enfim, taí, para um governo que diziam não ter projeto. Agora, o PT, por favor, pergunte a qualquer pessoa se sabe citar um projeto do PT. Nenhum, até porque a política econômica de hoje ela foi inaugurada na agenda do meu governo e depois radicalizada, primeiro com Fernando Henrique, e agora com Lula. E está errada, tem que ser refeita em algum momento.

AN - O que mais assusta o senhor entre os postulantes ao Planalto?

Collor - A falta de conhecimento que eles têm do restante do Brasil, especialmente do Nordeste. Presidir a República sem conhecer a alma do povo brasileiro, saber o que é ter um solo esturricado, que não dá para aguar com o suor do rosto. Que não sabe o que significa uma falta d’água, a fome, a seca, a miséria. Dizer que conhecem a miséria das favelas, isso não é conhecer. Favela tem televisão, geladeira e fogão. Tem promiscuidade, é o novo estamento dos bandidos, que são os traficantes, que se transforma nos produtores, o Estado dentro das favelas. Se eles não conhecem o nosso mundo, portanto nunca seremos prioridade.

AN - A transposição do São Francisco é boa para o Nordeste?

Collor - Eu não entendo como o Ciro se convenceu disso. Nós estamos aqui a 100 quilômetros da foz do São Francisco vendo peixes de água salgada nadando nas águas que seriam do São Francisco, ou seja, o rio está morrendo e não suporta esse projeto, que está sendo tocado de forma açodado.

AN - O presidente Lula exagerou no tamanho do seu Ministério?

Collor - Ninguém governa com 36, 38 ministérios. Isso é uma loucura. Eu governei com nove. Foi uma concentração que, confesso, pequei pela escassez. Mas, no começo tive que segurar tudo. Hoje, não sabemos numerar os ministérios nem os nomes dos ministros. No início, Lula cometeu a loucura de montar o ministério com derrotados e incompetentes. Perdoem-me as ausências, mas Humberto Costa, Olívio Dutra e aquele rapaz que assumiu a Petrobrás, José Eduardo Dutra, são incompetentes. O TCU julgou irregulares todos os contratos licitados pela Petrobras. O Lula tem uma vantagem: ele conhece o povo brasileiro. Ele tem a alma, o sentimento do brasileiro correndo nas suas veias. Ele sabe o que é o sentimento de uma pessoa que passa fome e não tem água para beber. É uma pena tudo isso que tenha acontecido, lamentável sob todos as aspectos. E o que espero é que tudo fique devidamente apurado e os culpados exemplarmente punidos. E que o Lula saia dessa sem ficar ferido de morte. Ferimento, ele já está tendo, mas ainda não é um ferimento mortal. De modo que ele possa, passada essa catarse, refletir, reaglutinar outras forças mais lúcidas, mais compenetradas e eficientes. Ele precisa de bons gerentes. O que vejo funcionando no seu Governo, hoje, é a Infraero. O que é visível? O trabalho de Carlos Wilson na Infraero, em qualquer aeroporto você vê a presença do Governo. Carlos Wilson, essa descoberta fantástica, se mostrou um excelente executivo.

AN - O senhor ficaria de alma lavada se houvesse, por exemplo, o impeachment de Lula, numa comprovação do seu envolvimento?

Collor - Eu não, de jeito nenhum. Sou contra o impeachment.

AN - É porque tem pessoas que dizem assim: “depois dessa podridão toda, o Collor anda de alma lavada”...

Collor - Não estou de alma lavada, estou triste. Estou realmente entristecido com tudo o que está acontecendo. Esse regozijo que me atribuem é um sentimento muito rasteiro ou então de grêmio estudantil. Quem pode ficar feliz com o Brasil nessas circunstâncias todas? Isso prejudica a todos, atrasa tudo. O Congresso não faz outra coisa a não se discutir essas questões, deixando problemas cruciais para o nosso desenvolvimento em segundo plano. Torço, sinceramente, para que o presidente Lula escape, porque isso que está pode levar também o vice José Alencar. Havendo um afastamento do presidente e do vice, quem no Congresso tem estatura para vir a ser o presidente?

AN - O senhor não vê nenhum nome?

Collor - Existem alguns nomes, como o Marco Maciel. Numa situação em que viéssemos eleger um presidente por uma via indireta dentro do Congresso, para cumprir o restante do mandato de Lula, Marco Maciel seria um grande nome, um nome a altura.

AN - É verdade que o senhor está apaixonado, de amor novo?

Collor - É verdade. Estou desde fevereiro deste ano casado com Caroline Medeiros, uma arquiteta alagoana de 28 anos, que vai completar agora 29 anos. Estou muito feliz, espero nunca acabar essa fase da grande paixão.

AN - Como vive, hoje, o Collor depois de 13 anos afastado do poder?

Collor - Como você viu aqui, trabalhando nos meus negócios, curtindo minha família, meus amigos e fazendo reflexões sobre o País. Confesso que vivo uma das melhores fases de minha vida, com mais serenidade, tranqüilidade e discernimento sobre tudo que a vida nos impõe.