Aos 57 anos, o reitor da Universidade Federal da Bahia (UFBa), João Carlos Salles, não tem dúvidas de que vive seu momento mais desafiador como gestor. À frente da reitoria da UFBa desde 2014, o baiano de Cachoeira assumiu em julho a presidência da Andifes – a Associação Nacional dos Dirigentes das Instituições Federais de Ensino Superior.
Em sua sua primeira entrevista exclusiva à frente da associação, Salles recebeu a Agência Pública em sua sala na reitoria, localizada no centro de Salvador, no dia 12 de agosto, um dia antes de se encontrar em Brasília com o ministro da educação, Abraham Weintraub.
Durante a entrevista, o reitor explicou qual será a estratégia da Andifes diante da defasagem orçamentária dos últimos cinco anos nas federais, agora agravada com o bloqueio de 30% das verbas discricionárias, anunciada em abril pelo MEC. “É meio estranho discutir o futuro das universidade s se nós não temos garantia de que em setembro as contas poderão ser pagas”, diz.
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Outro assunto abordado foi o programa Future-se , que, lançado em 17 de julho pelo MEC , passa por consulta pública até amanhã e tem sido alvo de protestos e criticas. Para Salles, corre-se o risco, com o programa, de “uma renúncia do compromisso do Estado com o financiamento do ensino público superior”. Salles diz, no entanto, que não abre mão da “postura radical do debate”. “Precisar cada um desses argumentos [do Future-se] é fundamental”, afirma. A seguir, os principais trechos da entrevista.
O senhor é reitor da UFBa desde 2014, citada pelo ministro Weintraub na declaração sobre a “balbúrdia” nas universidades, que antecipou várias mudanças. Como presidente da Andifes, qual será sua estratégia para lidar com esse cenário?
A primeira questão é o enfrentamento do problema orçamentário atual, há um déficit orçamentário no conjunto do sistema. Esse déficit é até maior em investimentos, tanto que a situação implicou em um conjunto de obras paradas, mas é ainda mais significativo no dia a dia, nos recursos de custeio. As universidades têm enfrentado a necessidade de diminuir contratos, reduzir despesas, suspender editais e assim por diante. E agora isso é mais grave em função do bloqueio de 30% de custeio. A primeira missão é reverter esse bloqueio e lutar para que o orçamento de 2020 não seja inferior ao orçamento de 2019, [porque] há sinais, não muito claros, de que isso pode ocorrer. Se já está difícil neste cenário, imagine se houver uma redução em relação ao que foi previsto para este ano. Se não se garantir o que foi aprovado na LOA [Lei Orçamentária Anual] do ano passado, isso pode significar um retrocesso grande no investimento e na vida da universidade atual. Não é uma primeira missão que a gente escolha, é um processo que foi trazido para nós, e não podemos driblar.
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E a segunda missão?
Quando um sistema é atacado, é natural que divergências naturais, que existem e são saudáveis, possam ser enfrentadas de maneira equivocada, com afastamentos e divisões por conta de diferenças que, em circunstâncias normais, seriam bem resolvidas. Então temos que garantir a unidade, evitar que essas divergências venham a enfraquecer a associação. Essa é a segunda missão. O que nos une são os princípios da Andifes : a defesa da autonomia da universidade, do financiamento público do ensino superior , a defesa de que seja respeitada a indicação da comunidade que se mobiliza para escolher seus dirigentes…
O senhor foi eleito em chapa única e, se não me engano, foram apenas quatro votos em branco entre os 42 votantes. Isso mostra unidade na Andifes?
Acho que essa votação expressa pelo menos uma grande hegemonia em torno desses valores. O que nos dá uma boa base para trabalhar para que essa unidade se fortaleça. Programas como o Future-se desafiam o conjunto das universidades a tomar posição. A Andifes já discutiu, por exemplo, ao longo do tempo uma lei orgânica para as universidades. Ou seja, a ideia de que a universidade é um ente específico, e não uma simples repartição pública. Temos pautas imediatas que nos foram trazidas por uma reversão no quadro orçamentário das universidades – até 2014 nós não tínhamos problemas de orçamento e, de 2014 para cá, temos enfrentado essa defasagem, e agora esse bloqueio e a discussão do orçamento de 2020, como algo incontornável. Além disso, temos que formular propostas; não necessariamente de contraposição às apresentadas pelo governo, mas de proteção daquilo que é essencial à vida da universidade. Se isso vai levar a um enfrentamento, talvez a uma postura maior de confrontação, o cenário político vai dizer.
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A carta de Vitória da Andifes, publicada logo após a sua eleição, não é uma carta de enfrentamento ao Future-se, não bate de frente com o programa.
Eu diria que a carta de Vitória, num certo sentido, é radical. Ela é radical na defesa do método da argumentação, radical na defesa de que as comunidades têm que ser ouvidas, respeitadas. Mas seria precipitado dizer não imediatamente. Ao mesmo tempo, a carta já adianta uma série de preocupações e objeções ao modo inicial como o Future-se foi formulado. A carta de Vitória é também radical no sentido de lembrar que é meio estranho discutir o futuro das universidades se nós não temos garantia de que, em setembro, as contas poderão ser pagas.
Eu queria ler um trecho da carta para que o senhor pudesse comentar: “Elementos interessantes do programa não são novos e antes reconhecem o que já se pratica virtuosamente no ambiente e no contexto da legislação de nossas universidades, alguns elementos novos não parecem interessantes”. Tem um recado aqui?
Tenho que confessar que esse trecho esconde quase um plágio de uma famosa frase dita por um professor ao arguir uma tese. Ele se virou para o aluno e disse: “Sua tese tem coisas novas e interessantes; mas as coisas interessantes não são novas e as novas, essas sim, não são interessantes”. Brincadeira à parte, de fato o programa [Future-se] tem coisas interessantes no sentido de que recolhe experiências e exemplos que já são praticados na universidade. Parcerias público-privadas, às vezes feitas através de fundações, iniciativas que favorecem empresas juniores, iniciativas de intercâmbio internacional, nós já encontramos dentro das universidades, não é novo. Aliás, é bom lembrar que a universidade é o lugar privilegiado para qualquer estratégia de inovação. A inovação não é feita sobretudo nas empresas, a boa inovação começa na pesquisa. E alguém que aponte inovação deve ter em conta a infraestrutura de pesquisa disponível na universidade. Podemos pensar em burocratização, que às vezes pode parecer um entrave para essa ou aquela pesquisa. Pode parecer, porque o “virtuosamente” da frase aponta para a ideia de que não vale tudo na universidade. E na universidade pública o resultado tem que estar amparado por uma legislação que proteja o interesse público. Então o “virtuosamente” vem para salientar o fato de que fazemos, sim, inovação, fazemos pesquisa, mas num contexto de legislação que não macula a natureza pública de nossa instituição.
E o que parece novo?
O que parece novo tem trazido alguma inquietação. Destacaria duas coisas, que são mais salientes, e algumas outras que também são preocupantes. Novo, em primeiro lugar, está a exigência de um contrato de gestão com organizações sociais [OSs], e que, talvez, numa nova versão, incorpore fundações. Essa ideia implica imaginar uma diminuição [que] não [é] do peso ou de um suposto poder do reitor, que não está jogo, mas do poder de uma administração central universitária, composta por pró-reitores, superintendentes ligados às várias dimensões, com pessoas da comunidade e, sobretudo, com os nossos conselhos que devem determinar para onde vão os investimentos, que cursos devem existir etc. A ideia da gestão da universidade ser em parte transferida, e também nas dimensões de ensino, pesquisa e extensão, sugere uma diminuição daquilo que é próprio de uma administração pública universitária, não de uma repartição pública, o que não somos. Essa é a primeira preocupação. A outra é o orçamento adicional suplementar, que, em tese, não redundaria numa diminuição do compromisso com a universidade. Em tese, porque é dito que não haverá retaliação para quem não vá aderir nem diminuição do financiamento público. Mas pode haver, sim, uma renúncia do compromisso do Estado com o financiamento do ensino público superior. E não apenas para quem não aderir, mas também para quem aderir, porque a parte adicional advirá de outras fontes que não de recursos públicos. Isso é preocupante, a renúncia desse compromisso, que é um compromisso de Estado.
Pode haver divisão no ensino público superior?
Essas são duas grandes novidades que impactam o sistema. Uma diminuindo a autonomia; a outra dividindo o sistema de ensino público superior em dois tipos, com regramentos distintos. Um que tem o limite do teto de gastos, o outro que pode fugir do limite do teto de gastos; um que será estimulado a captar, o outro que faz captação, mas que não será estimulado a isso porque tem um teto de gastos. Isso é complicado. Aliás, as universidades já captam recursos. O problema é que nós temos um teto para a utilização desses recursos e a demanda por tirar esse teto é antiga. Outras questões: qual foi o estudo de viabilidade desse fundo? Será que esse fundo será um bom investimento para os setores privados? Quanto tempo de maturação terá esse fundo a tal ponto que possa, sim, significar o orçamento adicional que venha a garantir o funcionamento regular das universidades? Cadê o estudo? O desafio é grande, então nós queremos uma solução robusta.
Essa interlocução com o MEC existe? A Andifes conversou com o ministério antes do Future-se? Houve uma apresentação prévia disso para vocês?
Existem regras de colaboração. Quando você é chamado a colaborar com uma proposta, a escrever um texto, as suas ideias são utilizadas e você sabe que suas ideias estão sendo utilizadas. Você só autoriza seu nome para assinar um texto se você lê o texto e concorda com ele. Então ficamos surpresos quando dito que os reitores tinham ciência. Não temos informação de nenhum reitor que tenha colaborado sabendo que estava colaborando com essa proposta. Foi registrado pelo secretário que os reitores estavam colaborando sem saber, mas nenhum reitor, ao que nos consta, colaborou diretamente na formulação da proposta.
Esse movimento inicial dos bloqueios orçamentários veio como associado à “balbúrdia” e direcionado a três federais, entre elas a UFBa. Por que essas três? Foi uma afronta à instituição ou é uma afronta aos reitores?
Exatamente essa estranheza. Até por isso, uma afronta à verdade. Por mais que eu ache que a UFBa, por exemplo, tem uma especial vitalidade, uma história de grande movimentação, o que nós fazemos é reconhecido no conjunto das universidades brasileiras. Temos um movimento estudantil forte, um movimento docente forte, um movimento dos técnicos forte, que sempre importaram para a defesa e o avanço da universidade, pautando questões, corrigindo rotas e trazendo novidades que são incorporadas ou não à vida universitária. Talvez em algum momento essas universidades tenham tido atividades mais dessa e daquela direção, contrariando uma leitura enviesada e pouco receptiva à vida universitária. Não vejo uma afronta ao reitor, mas um desconhecimento do que é a vida universitária.
O senhor colocaria numa perspectiva de um ataque ideológico ou não?
A universidade não tem ideologia. Ela é um patrimônio da humanidade, um valor universal. Não é um projeto de governo, é um projeto de Estado, que comporta algumas dimensões próprias. Por exemplo, liberdade de cátedra, liberdade de crítica, [que é] um modo de exercitar o conhecimento, um lugar de confrontação de gerações. Isso é um modelo em que os jovens aprendem também o exercício da democracia, de formas diversas de democracia – desde democracia direta, dos diretórios acadêmicos, até a democracia representativa dos conselhos superiores. Ou seja, a universidade é um modelo que tem uma autonomia e uma vida própria que incomoda a quem não é simpático a essa dimensão que foge ao controle. Fugir ao controle é da vida universitária. E esse controle não é de nenhum partido, não se subordina nem a governos, nem a partidos, nem a sindicatos.
O Future-se é uma forma de amarrar a universidade pública ao desejo do governo?
Veja, não renuncio à postura radical no debate. Afirmar a necessidade de debater, de precisar cada um desses argumentos, é fundamental. Mas, se eu for antecipar um juízo, me parece que houve uma escolha. O Future-se parece preferir um tipo de universidade ou olhar unilateralmente para a universidade. Lembre-se de que é um programa de universidades inovadoras e empreendedoras, não é um programa para universidades. Ele qualifica que tipo de universidade se sentiria mais à vontade com esse programa: a que tem uma relação preferencial com o mercado, com pesquisas mais aplicadas, com a possibilidade de criar novas patentes e assim por diante. Evidentemente, esse desenho não favorece esse outro lado da universidade, que preserva a memória, a tradição, que protege saberes. Um exemplo: na UFBa nós não temos apenas professores de inglês, temos excelente professores de latim, e isso é um luxo importante: faz com que a nossa universidade esteja em sintonia com grandes departamentos da Europa e dos EUA exatamente pela possibilidade de cultivar saberes que não têm aplicação imediata nem retorno imediato no mercado. Então diria o seguinte: não se trata de uma preferência política, vamos descartar a visão política do governo, do ministro, do secretário, de quem quer que seja…
É possível fazer isso?
É possível, sabe por quê? Porque acho que é menos [questão de] ser mais inclinado nessa ou naquela direção política, há um comprometimento da natureza, da essência da universidade. Ela pode se amesquinhar como um projeto mais amplo, mais generoso, mais pleno. A UFBa é uma universidade onde você tem excelência em todas as áreas do saber. Ela não favorece somente aquelas áreas que têm uma capacidade de captação, mas também não inibe essas áreas. Aqui você tem lugar para as artes, saúde, para as exatas, até para a filosofia. Então, mais do que apenas imediata filiação partidária que eventualmente o governo tenha, o risco que nós corremos – se houver risco, temos que discutir, que verificar cada uma das implicações – é o de comprometer um projeto da sociedade, que cultiva vínculos de memória e de futuro, ou seja, de inovação. Cultiva questões tradicionais e questões que são ultramodernas, questões globais da nossa comunidade científica internacional e questões locais que têm a ver, no caso da UFBa, com estarmos na Bahia, da UFMG, com estar em Minas, da UnB, com estar no Distrito Federal. Uma cor local sempre dá uma textura especial para o saber produzido, trazendo temas, questões, pautas de pesquisa específica.
Logo que assumiu a presidência da Andifes, o senhor disse que algumas questões são inegociáveis na universidade pública. O que é inegociável a partir do que vocês já sabem sobre o Future-se?
Estamos debatendo esse projeto, mas segundo certos critérios. O que um gestor, quando avalia um projeto, um sistema de ensino superior, deve pensar? O que ele deve proteger? Deve proteger, por exemplo, a unidade do sistema. Então me parece que é indesejável você ter um sistema de ensino superior federal com dois regramentos distintos. Temos que evitar uma divisão de critérios, por exemplo, em relação a planos de carreira. Vamos ter um lugar com trabalhadores com vínculos de carreira, outros celetistas, simplesmente. Um será mais determinado pelo mercado e outro, por uma maneira mais sólida e científica de avaliação. A unidade é algo a se preservar, a comensurabilidade do sistema é algo a se proteger. Um sistema de ensino superior deve tentar garantir que, na longa duração, cada unidade universitária tenha um trabalho que seja comensurável ao de qualquer outra. Seria indesejável ter universidades condenadas a não ter pós-graduação, por exemplo. É preciso garantir a integridade do sistema, que não é determinado de fora, mas pela maturidade de escolher seu destino, de exercer a escolha da aprovação de cursos, as políticas que vai implementar, [o que é] garantido no artigo 207 da Constituição. A integridade significa que o interesse do indivíduo e do grupo deve ser protegido, mas não se pode comprometer o interesse do coletivo. E, se você fragmentar a universidade em várias unidades gestoras, com capacidade de captação, que receberiam recursos isoladamente e sem se submeter a nenhum crivo coletivo, você compromete. Isso me parece inegociável.
O ministro, em uma entrevista, afirmou que defende a autonomia, mas que ela não é soberana. Qual o limite da autonomia universitária?
Isso é um truísmo. Evidentemente, autonomia não é soberania. Quem tem soberania é o povo, expressa na Constituição, não é a prerrogativa de uma universidade. A universidade tem a autonomia no contexto de uma legislação estabelecida por quem é soberano, portanto, aquilo que é dado na Constituição. Para mim, assim como o ministério não é soberano, a universidade não é soberana. Nós temos limites, marcos legais em que estabelecemos nossas ações. Mas somos autônomos, temos a prerrogativa dada pela sociedade de decidir o que pesquisar, o que ensinar, como ensinar e, de preferência, de cumprir também metas pactuadas nacionalmente. Por exemplo, a meta que leva a supor que ainda é necessário – e é necessário – aumentar o número de vagas para o país. Vagas públicas, em especial.
O ministro disse ainda que as universidade federais brasileiras têm “uma taxa de insucesso na formação do aluno muito grande”. Ele se refere à evasão, sobretudo.
A evasão nas escolas privadas é maior do que nas universidades públicas. Esse é um problema sério que não pode ser ideologizado, tem de ser enfrentado. Não se pode utilizar contra as universidades aquilo que é resultado de uma virtude de crescimento. Temos que corrigir, sim, o processo de evasão, de retenção também. Por que acaba comprometendo o acesso de mais pessoas à universidade e, é claro, a uma formação mais adequada. Mas essas são questões que são pensadas dentro da universidade. De maneira profissional: nas faculdades de Educação, nas unidades de avaliação interna.
O ministro também disse que é outra “mentira que nós estamos no topo na geração de conhecimento científico”.
As universidades públicas, incluindo as federais, são responsáveis pela quase totalidade da produção científica. Algumas questões podem ser colocadas acerca do que é relevante ou não, e isso precisa, mais uma vez, da radicalidade da discussão. Quais são os indicadores utilizados? Não podemos utilizar indicadores de exatas e aplicar em humanas, nem utilizar indicadores que são aferidos em temas mundiais para temas locais, que vão interessar a pequenas comunidades. O que não significa que a pesquisa não seja relevante. Só para lembrar, há uma área fundamental, hoje, de doenças negligenciadas, que são as que atingem pequenas populações. Evidente que não têm o mesmo status que o câncer, aids, que atingem populações mundiais de maneira muito significativa, mas isso não torna essas pesquisas irrelevantes. Se nós queremos falar com seriedade sobre o que é qualidade da produção, temos que refinar nossos índices. As universidades estão dispostas, sim, a discutir esses indicadores. E a discutir providências para evitar evasão.
“R$ 450 mil é muito dinheiro” para um diploma na federal, disse o ministro. Até que ponto o custo deve ser levado em conta?
Acho que é responsável levar o custo em conta, embora essa palavra [gere] a ideia de que se está gastando algo e não investindo no futuro. Investimento no aluno seria uma maneira mais generosa de pensar. E ao pensar [em custo] temos que saber o que estamos levando em conta. Por exemplo, estamos dividindo o orçamento global da universidade por aluno. Mas estamos levando em conta os aposentados, que equivalem geralmente a 30%, 35% da folha de pagamento? Ao colocarmos a evasão embutida no custo, será que estamos considerando isso quando vemos os dados dos países de fora? Será que evasão só existe no Brasil? Sim, acho importante discutir esses valores, porque é responsabilidade com o dinheiro público, mas temos que fazer essa conta muito precisa para não chegar a ilações que não vão ajudar a elaboração de uma política pública.
Na quinta-feira, dia 15/8, termina o prazo de consulta pública para o Future-se.
O formulário do MEC deve estar tendo resultados os mais diversos, que chegam em documentos, em textos, em vídeos, refletindo sobre o Future-se. Certamente o MEC vai fazer disso aquilo que acha mais adequado para uma proposta no espírito que ele considera adequado para as universidades. Uma vez apresentado esse projeto, cabe, sim, instar as universidades a se posicionarem, porque um outro palco de debate acerca desse projeto será então o Parlamento. E esse é um palco importante onde os interesses da universidade poderão ser confrontados.
A Andifes está preparada para esse embate no Congresso?
Vamos nos colocar à disposição. E certamente dialogar com a Frente Parlamentar pela Valorização das Universidades Federais, com a Comissão de Educação. Quero registrar que a Andifes esteve numa reunião da Comissão de Educação com o presidente da comissão, e ele se comprometeu a que o debate sobre o programa passará necessariamente pela Comissão de Educação.
O senhor está no momento mais desafiador de sua vida como gestor?
Como gestor, sem dúvida. É uma honra estar à frente da Andifes num momento difícil como este. Quero contribuir para que as universidades consigam superar esse momento de cerceamento orçamentário, que é muito grave. O governo não está apostando na educação como uma saída, quando sabemos que a educação é a única aposta segura em momentos de dificuldade e crise. Também pretendo fazer com que as universidades aprofundem o debate e se mobilizem. Eu considero, afinal, que o único dano irreparável que pode ser causado às universidade s virá das próprias universidades. As universidades não podem então permitir que seja comprometida sua natureza, seus valores. Não podem deixar de ser o lugar do conhecimento, da luta contra a ignorância. Não podem ser o lugar do obscurantismo.