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Vincius Mendes - De So Paulo para a BBC News Brasil
Direita e esquerda precisam substituir 'narrativa do egoismo', diz historiador Rui Tavares

Um mundo extremamente polarizado entre pessoas, bairros, cidades e países mais conservadores e mais progressistas. Um lugar onde o ódio mútuo é alimentado por mentiras que ganham ares de verdade pela maneira como são contadas e espalhadas. Como pano de fundo, a possibilidade real de fim da existência humana na Terra e de graves crises ambientais.

Quem lê pode imaginar que as imagens acima se refiram ao presente, em meio às divisões entre esquerda e direita, a proliferação de "fake news", a ameaça climática e a pandemia de covid-19.

Mas elas remetem a fragmentos da história, como as disputas entre guelfos e gibelinos na Itália medieval, ou à falsa acusação de traição de um militar judeu na França do final do século 19, a crença de que o fim do mundo judaico-cristão aconteceria na Idade Média ou ainda as mortes deixadas pela gripe espanhola.

Os temas discutidos pelo historiador Rui Tavares no podcast Agora, Agora e Mais Agora — um dos mais populares do ano em Portugal e cujo sucesso chegou ao Brasil nos últimos meses.

"Recebo mensagens de brasileiros todos os dias agradecendo pela companhia que lhes fiz durante a pandemia", conta Tavares.

Apesar das "coincidências", ele diz que a história não necessariamente se repete. Ao contrário, ela está sempre pronta para recomeçar.

Colunista do jornal Público , Tavares estava nos Estados Unidos até o começo da pandemia e dividia seu tempo entre aulas e corredores das bibliotecas das universidades onde lecionava. Ele estava em busca de material para um livro que pretendia escrever chamado Agora, Agora e Mais Agora .

Durante um reencontro com a família na ilha de São Miguel, no arquipélago dos Açores, em Portugal, ainda no começo do ano, porém, o historiador foi impedido de voltar aos EUA devido às medidas de restrição de circulação.

Foi de lá, então, entre pássaros e o barulho da chuva, que ele gravou quase todos os 33 episódios do podcast.

Doutor em História pela École des Hautes Études en Sciences Sociales, em Paris, e membro do Instituto de Filosofia da Universidade Nova de Lisboa, Tavares é autor de quase uma dezena de livros — como Esquerda e Direita (Tinta da China, 2015), O Pequeno Livro do Grande Terramoto (Tinta da China, 2009) e mesmo de uma peça de teatro ( O Arquiteto , de 2008).

Leia a seguir os principais trechos da entrevista concedida à BBC News Brasil por telefone, de Lisboa.

Historiador Rui Tavares
Arquivo Pessoal
Para historiador Rui Tavares, a pandemia de coronavírus é um dos momentos mais importantes da história humana

BBC News Brasil - O que o novo coronavírus e suas consequências (do isolamento social às reestruturações econômicas, dos hábitos cotidianos ao debate sobre a ciência) revelam sobre quem somos neste momento da história?

Rui Tavares - Nós, que estamos vivos enquanto a pandemia acontece, somos pouco interessantes: quem era nacionalista tem agora mais um motivo para fechar as fronteiras nacionais, quem era cosmopolita vê como é importante uma cooperação internacional pela produção das vacinas. Mas qual vai ser o mundo mental daqueles que estão nascendo? É difícil saber, mas certamente eles vão acreditar na necessidade de um novo contrato político.

Na monarquia absoluta esse vínculo era entre súdito, rei e Deus; na modernidade é entre povo, Estado e nação; no início do século 21 é necessário um novo contrato — e isso não apenas pelo coronavírus, mas também a crise ecológica, a Inteligência Artificial, entre outras coisas.

Esse contrato é entre humanidade, natureza e tecnologia. O ponto é que não é possível saber o que vai estar escrito neste contrato, porque quem vai escrevê-lo é exatamente quem está nascendo agora.

BBC News Brasil - A pandemia oferece essa oportunidade histórica de mudar o contrato?

Tavares - Ela pode ser comparada a outros grandes momentos de virada da história, como o terremoto de Lisboa, em 1755, por exemplo, que contribuiu para uma enorme mudança na relação dos humanos com Deus e com a natureza — o que não aconteceu de imediato. A primeira reação dos habitantes de Lisboa, na verdade, foi procurar conforto no que eles já conheciam: o sismo fora um castigo de Deus sobre os pecadores da cidade. Este é aquele primeiro momento, quando o acontecimento histórico polariza mais as convicções que já existem.

No entanto, a geração que estava nascendo em 1755, que incluía Alexander Hamilton, um dos pais fundadores da independência dos Estados Unidos, e Maximilien de Robespierre, um dos revolucionários republicanos franceses, foi exatamente a que fez parte das transformações concretas ocorridas num segundo momento, quando a realidade é vista com outros olhos. Voltaire escreveu anos depois que não era possível que aquele terremoto fosse uma mensagem de Deus, porque os lisboetas eram dos mais católicos da Europa, ao contrário dos parisienses e dos londrinos. Então, se Deus não envia terremotos para castigar pecadores, talvez ele também não use a natureza como meio de mandar mensagens à humanidade.

Quando a geração de Hamilton e Robespierre se tornou adulta, ela acrescentou mais um elemento: se Deus não enviou, definitivamente, o terremoto para castigar os lisboetas, então Ele também não era responsável por colocar o rei de Portugal no trono de Portugal, assim como em outras monarquias.

Foi assim que, de uma dessacralização da natureza, se passou para uma dessacralização do poder do monarca absoluto. O terremoto de Lisboa, precedendo em cerca de duas décadas as revoluções nos Estados Unidos e na França, foi parte fundamental do que fez o mundo mental do final do século 18 deixar de acreditar no absolutismo e crer na necessidade de um novo contrato político.

Ilustração do terremoto de Lisboa, em 1755
Biblioteca Nacional de Portugal
Terremoto de Lisboa, em 1755, contribuiu para uma enorme mudança na relação dos humanos com Deus e com a natureza, diz Rui Tavares

BBC News Brasil - No Agora, Agora e mais Agora , você define a Idade Média como o último tempo em que as pessoas ainda "esperavam pelo fim do mundo". E hoje? Como as gerações entendem o futuro e agem a partir dessa compreensão?

Tavares - Na Idade Média, mais do que esperar, as gerações acreditavam que iriam presenciar o fim do mundo, ainda que não fosse possível provocá-lo, como as alterações climáticas e as armas nucleares permitem agora. Vejo que o futuro continua a nos pertencer mas, por outro lado, há de fato esse perigo de acabarmos nós mesmos com o mundo. Acreditamos que há de aparecer qualquer coisa para nos salvar, como a tecnologia, e temos a ideia de que a história não se repete e que vamos escapar das piores tragédias da humanidade — o que não aconteceu no passado.

Por mais que nos filmes de Hollywood os aliados derrotem os nazistas, o nazismo foi o fim do mundo de quem morreu no Holocausto.

Sabemos hoje que o nosso potencial destrutivo é maior e, portanto, temos que estar conscientes dele. Na Idade Média, o fim do mundo viria de uma força externa: Deus iria acabar com o mundo para vivermos na eternidade. A partir do momento em que a origem do fim do mundo está em nós, paradoxalmente deixamos de nos preparar para aquilo que filósofos como Michel de Montaigne e Thomas Moore chamavam de as "últimas coisas" — e que é exatamente um objetivo clássico da filosofia: aprender a morrer.

Pessoas andando com máscaras na rua
EPA

BBC News Brasil - No podcast, você discurte a divisão entre guelfos e gibelinos na Europa da Idade Média. A polarização é necessária para o ser humano se organizar?

Tavares - A arte da vida humana em sociedade é encontrar o grau certo de polarização. Por um lado, se ela for pequena, pode ser um sinal de estagnação, de uma sociedade orientada por diferenças clientelares, não ideológicas. Por outro lado, o excesso de polarização transforma o adversário em um inimigo e, então, volta a ser tão paralisante como seria na sua inexistência, pois não há diálogo.

Mas para entender por que temos fenômenos de polarização relativamente novos em tantos países — estados vermelhos (republicanos) e azuis (democratas) nos EUA, cidadãos que querem sair ou continuar na União Europeia no Reino Unido, "coxinhas" e "petralhas" no Brasil —, aquela grande polarização entre guelfos e gibelinos da Itália medieval pode ser um caminho. Ela se deu quando as economias e as sociedades italianas sofriam o impacto do primeiro capitalismo nascente, com bancos, notas de crédito, a contabilidade moderna etc.

Enquanto algumas cidades estavam bem adaptadas às novas práticas econômicas, notadamente Florença, outras, mais feudais, eram muito leais ao imperador do Sacro Império Romano-Germânico, como era o caso de Siena. Em uma comparação com os dias atuais, seria essa diferença entre os supostamente deserdados da globalização (gibelinos) e os que são mais cosmopolitas (guelfos).

Tanto guelfos e gibelinos quanto as divisões atuais são respostas naturais a um mundo que nos assusta, que não nos mostra o que será do futuro. Assim, a polarização gera polarização, porque se aqueles que se dizem guelfos nos odeiam, então nós temos que nos chamar de qualquer outra coisa e, ao mesmo tempo, construir razões para odiá-los — e vice-versa.

Embora eu tenha uma simpatia maior pelos guelfos, porque sou um defensor do cosmopolitismo, acredito que os gibelinos tinham razão quando apontavam para arrogância dos guelfos, que já sabiam como se virar naquela nova economia.

É parecido com o presente, em que o ressentimento parece estar no fato de que é mais fácil falar com alguém do outro lado do mundo do que com um vizinho neopentecostal ou homofóbico. Esse ressentimento é uma arma poderosa. Quem está do lado que se vê mais resolvido — mas que também tem seus preconceitos — precisa dialogar com os mais rancorosos ou ressentidos.

BBC News Brasil - Mas as polarizações ainda dão conta das complexidades de hoje — como as pautas identitárias, por exemplo?

Tavares - Elas precisam dar conta. No entanto, é necessária uma crítica das críticas das pautas identitárias, tanto entre marxistas quanto entre neoliberais — ambas centradas na economia. A esquerda mais ortodoxa aponta que viver a identidade intensamente significa esquecer dos interesses de classe, onde todos os problemas sociais podem se resolver. A direita liberal, por sua vez, argumenta que uma pessoa negra ou gay não precisa lutar pelos seus direitos identitários, porque o capitalismo é livre e o que está em jogo é a escolha.

Ambas esquecem de uma coisa importante: que nossa infraestrutura básica não é a economia, mas a cognição e a cultura. Para sermos agentes econômicos temos antes que ser indivíduos. O primeiro elemento de construção da humanidade enquanto tal é a memória, sem a qual não há consciência. Sem ambas, não há identidade.

Então, quando outros intensificam a sua identidade negra ou gay, isso tem a ver com a memória e a narrativa que cada um tem de si mesmo — e, então, com as coisas que cada um de nós precisa de fazer a partir da consciência que tem de si e da sua história. Portanto, desvalorizar as identidades é um erro, porque mesmo para realizarmos transformações políticas dependemos dessas narrativas comuns, do que queremos enquanto identidades comuns. Esse é um esquema básico narrativo, cultural e identitário que precede a economia e que depois, claro, é influenciado pela economia.

Porém, nós temos que compreender por que vivemos um momento em que as pessoas dão muita importância às suas identidades — talvez porque o mundo está mudando tanto que precisamos preservar algo de nós mesmos — para então reunirmos condições de buscar nossas identidades comuns.

É assim que a humanidade pode avançar por meio do que eu chamo de "objetos de desejo político". Eles são como quaisquer objetos de desejo: são coisas que queremos ter e que, em termos políticos, aí sim se refletem nas pautas econômicas e sociais. Um sistema público de saúde é o objeto de desejo político de todas as pessoas que estão ao redor de Bernie Sanders nos Estados Unidos hoje, por exemplo, assim como a reforma agrária ou a renda básica universal também são em muitos países.

BBC News Brasil - E quais são os erros da esquerda e da direita nesse sentido?

Tavares - Está em não perceberem que a humanidade precisa de novos objetos de desejo político, porque são eles que criam os movimentos. Um filósofo brasileiro que eu respeito muito, o Roberto Mangabeira Unger, costuma dizer que os intelectuais e políticos acham que as pessoas se apaixonam pelos movimentos políticos apenas por serem movimentos — e não é isso: as pessoas, na verdade, vão para os movimentos políticos porque querem conquistar coisas concretas e práticas para suas vidas.

É depois dessa luta, quando as pessoas se sentem solidárias umas com as outras, e se tiveram alguma vitória, elas entendem que podem conquistar outras coisas. Se a esquerda e a direita acham que vão conseguir convencer as pessoas a abandonar suas identidades em favor de suas doutrinas e ortodoxias, estão enganadas. No entanto, se elas encontrarem uma maneira de mobilizar positivamente nossas identidades para conquistar objetos de desejo político, aí sim elas terão chances reais de mudanças.

BBC News Brasil - Você também aborda o famoso caso Alfred Dreyfus, no século 19, na França, como exemplo de uma mentira que se torna verdade. É possível fazer um paralelo entre esse fenômeno e o que hoje conhecemos por "fake news"? Qual é a potência de destruição delas — especialmente para as sociedades democráticas?

Tavares - Essas mentiras sempre existiram e sempre foram potentes. Na Primeira Guerra, por exemplo, os franceses acreditaram por muito tempo que os russos iriam chegar para salvá-los - e haviam rumores que eles já tinham até desembarcado, mas isso nunca aconteceu. No caso Dreyfus, mesmo quando foi provado que ele não era culpado, os nacionalistas converteram o verdadeiro traidor em herói só para que Dreyfus continuasse sendo o vilão.

Essa história mostra que a vontade de acreditar em uma mentira se serve de um reservatório antigo de preconceitos — o antissemitismo, no caso Dreyfus, que depois se transformou no fascismo e no nazismo — para existir e crescer. Crenças mentirosas estão sempre aí também para serem utilizadas por vigaristas políticos, como Mussolini ou Hitler. Eles dizem o que as pessoas querem ouvir e, quando elas finalmente dão por si, já deram todo o poder a esses vigaristas.

É assim que, mesmo com boas intenções, elas deixam de ter democracia. A história é sempre diferente, mas há coisas que são iguais. A propensão para sermos enganados por aquilo em que queremos acreditar é uma dessas coisas que se repetem — e as fake news são exatamente isso. É por isso que precisamos estar vigilantes tanto em termos individuais como coletivos.

Trump
Getty Images
Derrota de Trump "permitiu destruir a narrativa de que essa onda de direita era imparável", diz historiador

BBC News Brasil - O que a derrota de Donald Trump nos Estados Unidos significa para essa direita da qual ele é o representante mais relevante e que vai do presidente Viktor Orbán, na Hungria, a Bolsonaro, no Brasil?

Tavares - Permitiu destruir a narrativa de que essa onda de direita era imparável, além de tirar a esquerda de uma paralisia que começou, principalmente, quando muitas de suas autocríticas — como a de que ela não conhece verdadeiramente o povo — foram apropriadas pelos discursos da extrema-direita.

Joe Biden também conseguiu ganhar por causa de uma narrativa poderosa: falar para todas aquelas pessoas para quem a política não é a coisa mais importante que existe que era possível voltar àquela outra normalidade, quando não era preciso ficar esperando pela próxima loucura ou insulto do presidente.

O presidente da Fundação Obama, o português David Simas, recentemente me disse que o mais importante no lema "Make America Great Again" ("Fazer a América Grande Novamente") não é o "great" (grande), mas o "again" (novamente). Como a gente tem medo do futuro, sempre aparece um homem como o Trump e diz: "Vamos voltar ao tempo em que os homens podiam ser machistas à vontade, que as pessoas podiam ser racistas à vontade. Nesse tempo a gente tinha confiança no presente...".

O Biden, de certa forma, diz de um jeito semelhante uma coisa não inteiramente divergente: vamos voltar a um tempo em que a política não era uma preocupação constante.

BBC News Brasil - Quais fatores explicam a ascensão dessa extrema-direita — negacionista e seduzida por teorias conspiratórias, acima de tudo — no mundo de agora?

Tavares - A direita encontrou uma narrativa muito forte: a do egoísmo legitimado e calcado coletivamente. Esse egoísmo diz que vivemos em um mundo perigoso e que melhor coisa a se fazer é "cuidar dos teus": sua família, sua nação e contra todos os outros.

Curiosamente, a esquerda, tão pessimista às vezes, reforça essa ideia quando diz que as alterações climáticas vão acabar com o mundo ou que as contradições do capitalismo vão explodir a qualquer momento. São narrativas reforçam o argumento da direita: se o mundo é um jogo de soma zero em que o outro precisa perder para que eu ganhe, então eu tenho que seguir meus instintos e me preocupar comigo em primeiro lugar.

É preciso substituir, então, essa narrativa do egoísmo pela da generosidade. A narrativa da generosidade é menos evidente e também mais difícil de se plantar, mas pode ser muito forte ao alertar que, em um mundo de todos contra todos, a maior parte de nós vai perder, e só vai se salvar quem é muito rico e poderoso. Em consequência, o mundo do egoísmo, do todos contra todos, não é do interesse de quase ninguém.

É melhor ter um mundo em que as soluções dos problemas são encontradas conjuntamente — um mundo de todos e para todos, mais sustentável e mais generoso. Esta é uma narrativa capaz de ser mais resiliente do que a do egoísmo.

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