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SÃO PAULO - Sexualidade e crítica social são elementos definidores de praticamente todos os trabalhos comandados pelo diretor José Celso Martinez Corrêa. Seja nos áureos anos de chumbo da ditadura militar ou em pleno século 21, seus espetáculos não poupam o espectador de surpresas e cenas de grande impacto. Não há pudores, o espaço de crítica é permanente, sempre aberto a incorporar novas discussões e ‘agressões’ – como muitos gostam de classificar.

A tal ‘agressividade’ dos trabalhos do grupo Oficina Uzyna Uzona, entretanto, é creditada por Zé Celso à hipocrisia de uma burguesia que “não quer ser tocada”, assim como a exacerbação da sexualidade só se faz chocante graças ao viés de sacralização imposto por uma cultura dominante - que o diretor considera cega e marcada pela visão única do homem - do sexo, do amor, do poder e da liberdade.

A empreitada teatral de “Os Sertões” no Oficina adiciona alguns capítulos à trajetória desse paulista de 66 anos (Zé nasceu em Araraquara, no interior de São Paulo), fundador do teatro-estádio encravado no bairro do Bixiga, na tentativa de resgatar o poder e a liberdade do ser humano e de inserir o “trans-homem” como centro de uma concepção teatral amparada na energia e na libertação de ideologias que restrinjam o potencial de criação.

Nesta entrevista ao Aplauso Brasil, concedida antes de um ensaio de “O Homem – da revolta ao trans-homem”, que estréia no próximo dia 13, Zé Celso evidencia sua inquietação, sua insatisfação com o cenário cultural brasileiro e a energia renovada para vencer a falta de apoio financeiro e continuar construindo, com paixão, espetáculos que representam verdadeiros monumentos do teatro brasileiro.

Sem pudores, um Zé Celso que personifica aquilo que ele mesmo preconiza, mesmo quando isso significa pagar o alto preço imposto pela “ditadura econômica”: a capacidade de ser sempre jovem, apaixonado, libertário e dono do seu próprio gozo.

Aplauso Brasil - A figura de Antônio Conselheiro faz parte de seu imaginário artístico há bastante tempo, muito antes das montagens de Os Sertões. O que ele representa?

Zé Celso - Ele não representa, ele presenta, presentifica muita coisa. Esse Antônio Conselheiro de “Os Sertões” é alguma coisa do Conselheiro que existiu, esse líder que organizou Canudos, que foi importantíssimo numa época em que o mundo inteiro sofria uma seca enorme, e com a polarização dele e as pessoas que o acompanhavam, essa cidade de 25 mil habitantes resistiu à seca num período em que era fatal e as autoridades não faziam nada; tem o Conselheiro visto pelo Euclides, que eu falo na primeira peça (a primeira parte de “O Homem” (do pré-homem à revolta), e tem o Conselheiro que eu tento viver aqui e agora, de acordo com a interpretação que passa pela minha experiência de vida enquanto líder, diretor de teatro, uma pessoa que vive uma determinada posição social com seu trabalho.

Eu não pretendo a fidelidade absoluta à figura dele (de Antônio Conselheiro), porque em arte, teatro, você reinterpreta tudo, então eu procuro reinterpretar o Conselheiro a partir da experiência, sem deixar de me alimentar e de trazer a figura histórica, com as palavras de Euclides, mas ao mesmo tempo “antropofajar”, incorporar, trazer ele presente nesse momento, porque acho a figura dele muito importante para a afirmação dos novos movimentos sociais que acontecem no Brasil, não só os do Sem-Terra, que é descendente de Canudos, mas qualquer tipo de movimento de transformação passa pela figura do Antônio Conselheiro reincorporado, porque é um dos fantasmas que ronda o Brasil.

Marx começava o manifesto dele dizendo “ um fantasma ronda a Europa” – o comunismo -, eu acho que o que ronda agora o Brasil é o fantasma da reforma agrária, que toca no mito da propriedade privada, produtiva ou improdutiva, o tabu mais sagrado do capitalismo. O Conselheiro e os sertanejos que estiveram com ele de certa forma abandonaram a figura do homem sertanejo oprimido, das fotos do Sebastião Salgado, eles, os sertanejos, despertaram um sentimento de transcendência. Então a figura do Conselheiro me lembra muito a do Zaratustra, me lembra muito o Nietzsche.

Aplauso - Qual a relação de Conselheiro com Zaratustra?

Zé Celso - Num momento em que a esquerda entrou numa crise total no mundo, em meio à redução do homem a uma figura de consumo, ela tem dificuldade de compreender as transformações do mundo, fica defasada, perdida na visão do marxismo tosco. Eu acho que quando o Nietzsche apareceu e trouxe de volta a experiência do ser humano como poder, com transcendência, e com a evolução do que aconteceu no mundo no século passado, depois da crítica dialética do Sartre, começaram a aparecer os movimentos culturais, o movimento negro, o das mulheres, o movimento gay, o ecológico, o da descriminalização das drogas, esse aspecto da luta de transformação abriu muito, e a figura do Conselheiro traz nele esse tipo de totalidade.

Aplauso - Em uma entrevista para a revista Civilização Brasileira, você afirma que a luta política é uma coisa que faz parte da vida inteira, e que tem política ligando tudo, inclusive a cultura e a sexualidade. A sexualidade, sob esse ponto de vista, é também uma forma de manifestação política?

Zé Celso - A sexualidade é divina. E eu sou muito religioso, mas minha religiosidade não é a de acreditar num Deus transcendente, que está fora de nós, e sim que Deus está dentro de nós, e tudo em nosso corpo é sagrado, a começar da merda. E o indivíduo que não é capaz de assumir o seu prazer e o seu gozo realmente é um indivíduo que não se possui a si mesmo, é um rebanho, daquele que vai na conversa da igreja ou dessa conversa toda de maldição sexual. A “des-repressão” sexual é considerar a sexualidade uma dádiva da natureza. No momento em que você abdica ou reprime a sua sexualidade você está negando sua própria origem. Você vem de um ato de amor, todos vêm. Então a divindade começa por aí.

A própria experiência sexual é uma experiência religiosa, de vida, com intensidade, sem medo, sem culpa, libertadora, porque o indivíduo que é dono do seu próprio gozo é dono do seu poder. E a origem da política está na liberdade do amor, da sexualidade, do poder. A cultura brasileira, que é muito libidinosa, libertária, é a cultura política brasileira. Se os políticos brasileiros se inspirassem no poder que a cultura brasileira tem, o Brasil sairia dessa crise e seria o país que daria ao mundo todo uma outra possibilidade, porque o mundo é dominado por estruturas totalmente baseadas num maniqueísmo obscuro e simplista de bem e mal, que parte da vergonha e da negação da sexualidade. Eu acho que a igreja devia pedir perdão pelo que ela fez a partir da sacralização da sexualidade.

Aplauso - Dá para comparar a sexualidade no Marquês de Sade com o modo como ela é retratada no Oficina?

Zé Celso - É diferente, porque Sade, na época dele, rompeu com os limites de uma sexualidade “papai e mamãe” e mostrou que a sexualidade é uma coisa polimorfa, que há sexualidade em tudo, na perversão, no masoquismo, no sadismo, ele mostrou que a liberdade humana está além do bem e do mal, não tem limites. Cada pessoa, cada geração, reinventa a sexualidade. É uma questão de performance, seu instinto sente e você realiza a performance de suas fantasias. Ele viveu numa época muito sanguinária, das guilhotinas, então era uma coisa muito ligada ao terror.

Aplauso - Sade dizia que se utilizava da libertinagem para expor a hipocrisia humana e romper com ela, a exemplo do exposto em “A filosofia na alcova”, que foi inclusive montada pela companhia Os Satyros. No Oficina ela é abordada de forma semelhante?

Zé Celso - Não, aqui ela é abordada no sentido de que a sexualidade é uma coisa que faz parte da vida, uma coisa sagrada da natureza. E as crianças aqui não quiseram ficar nuas (em “Os Sertões”), porque elas sabem do peso que isso significa na escola, com os pais, mas por mim elas ficariam, e de qualquer maneira elas convivem aqui com a nudez em cena. E a nudez é uma coisa que sempre, todos os anos, me perguntam, “porque você quer chocar com a nudez, o que você pretende com a nudez?”

O Miguel Ângelo mostrou coisas belíssimas do nu na arte. Eu acho o corpo humano a coisa mais linda do mundo, acho a nudez maravilhosa, a nudez é inclusive o primeiro figurino do teatro. A gente vem de uma cultura, a indígena, eu quando criança achava linda, deslumbrante a nudez dos índios brasileiros, eu não vejo por que esse terror com o nudismo. A hipocrisia é um dado ligado muito à dominação social dessa totalidade da visão capitalista e cristã do bem e do mal puritano. Este teatro (Oficina) não é puritano, ele é libertário.

Aplauso - Você aponta como bases do trabalho do Oficina o conhecimento sensitivo, a libertação da sensualidade, a vinculação da arte com o princípio do prazer e a realização do instinto orgânico e da libido. O que representa, afinal, a libertação da sensualidade e esse instinto orgânico, tão presente em “O Homem”?

Zé Celso - Eu acho que a energia humana é mais forte, a energia que faz nascer, que te dá a vida, ela não se localiza só exclusivamente no pênis, no ânus e na vagina, apesar de ser muito importante, ela se localiza no corpo todo, ela transcende o corpo. O mundo todo, se você está com suas antenas sensuais ligadas, com sua sexualidade plugada, você vai perceber que ele é erótico, a respiração é erótica, e o mundo para mim tem no ar uma coisa que eu chamo de ‘panspermina’, como se fosse espera toda uma coisa fertilizadora. Eros é o maior deus, aliás até antes de Dionísio, para mim está Eros, e o Eros livre, porque eu acho que o amor é livre, como diz Antônio Conselheiro, o amor é livre, e portanto não há julgamento que possa existir em torno do amor. Portanto não tem sentido o juízo de Deus.

Vivemos numa era em que muita pessoas se libertaram dessa consciência da proibição do amor, dessa idéia de que existe alguém julgando nossos atos como pecaminosos, bons ou maus, e mesmo com a idéia do juízo final. Eu acho, ao contrário, que o amor traz a idéia do final do juízo. Se existe um deus, ele tem que ser sem juízo, amoroso e libidinoso. Em “Mystérios Gozosos”, peça do Oswald de Andrade (“O Rei da Vela”), que celebra a sexualidade, Cristo aparece e um vendedor fala para ele: “Jesus, paz e amor”, e ele diz, “amor nada: libido”, que é a energia do amor.

E no teatro isso é fundamental, porque essa energia circula por seu corpo todo, para você criar e pensar, sua cabeça tem que estar erotizada, para seu corpo se movimentar, para você falar. Toda a origem do teatro é erótica e amorosa. Estudando Dionísio, a gente foi ao encontro disso, e foi uma bênção, só que Freud dizia que era uma coisa terrível, porque a civilização não ia admitir isso, que a civilização era do mal-estar, mas Oswald dizia o contrário, que esse é fermento de uma transformação da civilização, como depois compreendeu o (Herbert) Marcuse.

Aplauso - Você disse uma vez que o seu teatro é, na verdade, uma conversa de homem para homem, conversa franca, uma troca de idéias...

Zé Celso - Não, não é uma troca de idéias, mas sim de energia. É uma troca libidinosa, uma tentativa de transmitir potência, porque eu acho que o grande fato do teatro, de você reunir pessoas, é mostrar que existe uma potência erótica, sexual, que permite você criar não somente filhos biológicos, mas gerar, socialmente, vida, obra de arte e encontros amorosos, amizades, amores, paixões. A paixão é a força-motriz da história. Apesar de vivermos numa época em que é quase insuportável assistir televisão, em que só se fala em dinheiro, é uma coisa nada libidinosa, uma coisa que brocha. O amor libido, paixão, mais do que a economia, é o que move a história.

Aplauso - Então quem chegou a dizer que a história havia acabado errou, não é? Por que se o que move a história é a paixão...

Zé Celso - Essa história de que a história acabou vem no sentido de que chegamos a uma dominação imperial do mundo, mas essa dominação não se estabiliza, ela tem uma visão única, totalitária do homem, da sociedade, da democracia, da família, das drogas, de tudo, e abriga uma porcentagem mínima da população, enquanto a maior parte da população cria uma biodiversidade enorme. A história retorna, eu sou como Nietzsche, por exemplo, Canudos retorna, mas sempre retorna de maneira diferente, não retorna como farsa ou tragédia, mas sim porque a vida tem esse aspecto do eterno-retorno, as coisas vão se modificando, mas a vida é a vida, tem uma visão histórica de que a vida evolui para algum ponto, mas eu acho que não é isso.

Eu sou anti-messiânico. Os verdadeiros messiânicos são aqueles que adiam a vida presente para um outro momento ideal, que existiria, que seria exatamente o fim da história. A vida não pára. Estamos aqui, nesta entrevista, neste teatro, aqui está tudo, é o eterno presente, é o que interessa, este momento, é o máximo que você pode tirar deste momento. Daqui a pouco vai ter um ensaio, dependendo do que acontecer nele, influi no espetáculo, você depois desta entrevista se transforma, e a gente vai vivendo nossa história, mas isso não quer dizer que leve para um progresso ou regresso, é a história, que você pode ver como uma novela, individual, ou como um capítulo da vida da sociedade, ou como uma experiência em que você tem toda a sociedade dentro de você. Você tem tudo dentro do seu corpo, e assume tudo que está no seu corpo. Cada vez que você se apaixona você se renova inteiro, como se fosse uma cultura nova. E praticamente todos os trabalhos que eu fiz aqui eu sempre estive apaixonado.

Aplauso - Num texto recente, você diz que “vai ser preciso um movimento de orgulho da cultura e do teatro, como o movimento negro, feminista, gay, ecológico, dos Sem Teto e dos Sem Terra para não permanecermos nessa insensibilidade fascista”, a respeito da falta de estímulo para a cultura no Brasil. O que você sugeriria para superar os efeitos do que você chama “ditadura econômica” em nossa esfera cultural?

Zé Celso - A primeira coisa é você tomar consciência dela dentro de você, porque ela é muito forte dentro de nós, inclusive artistas. A ditadura econômica é forte, você só ouve falar em dinheiro, na televisão, nos jornais. Você encontra as pessoas e uma hora elas não estão com dinheiro para pegar ônibus para ir ao ensaio, ou para comer, ou os que estão com muito dinheiro estão investindo não sei onde. E isso é uma cultura que está obcecando e alienando as pessoas, tirando completamente cada um de si mesmo. Os políticos, na sua maioria, você vê que só tem gente de classe média para cima, não tem representante popular, e essas pessoas todas, peruas ou mauricinhos, são absolutamente colonizados pela cultura da visão única de homem, seja ela no centro ou na esquerda, uma cultura dominante do império americano.

Não sou contra os americanos, porque adoro, por exemplo, o Tenessee Williams, muita coisa americana, mas essa cultura imperial, como a romana fez, coloniza também os políticos brasileiros, marqueteiros, as empresas, então há uma cegueira absoluta. Esse novo movimento cultural é quase uma redescoberta do poder humano, tanto individual quanto coletivo. Eu acho que esses movimentos todos são muito importantes, mas acho necessário também um movimento de recuperação do poder da pessoa humana, que está exatamente na cultura, a educação é extremamente importante, mas você pode ser educado dentro dum parâmetro completamente domesticado. A educação pode ser desastrosa se não é acompanhada pela cultura, em que você tem a experiência da dúvida, da liberdade, da crítica, da não-generalidade das coisas, da especificidade das coisas, e sobretudo da fidelidade que você tem ao seu próprio gozo, porque com a dominação econômica e com a exclusão, as pessoas são obrigadas a abdicar daquilo que elas gostam, que elas gozam, para fazer aquilo que elas têm que fazer para ganhar dinheiro.

Aplauso - No Oficina vocês trabalham por prazer?

Zé Celso - Poucas pessoas trabalham por prazer. Nós, aqui nesse teatro, trabalhamos por prazer, mas nós pagamos um preço caríssimo por isso, pois fogem investimentos e tudo, e esse trabalho que é feito por prazer é extremamente produtivo, produz valor real. “Os Sertões”, por exemplo, este espaço cênico e tudo o que já produzimos, os DVDs com nossas peças, são riquezas, mas barrada por um tipo de submissão de toda a produção cultural à determinação do marketing das empresas, da própria imagem das empresas, a dominação das marcas, que tem por objetivo ver o público, o povo, a pessoa como consumo. Mas a cultura revela outras possibilidades e desperta a imaginação para se encontrar soluções.

Aqui no Oficina estamos com 90 pessoas, nós fazemos coisas de um irrealismo econômico absoluto, mas ao mesmo tempo é de uma importância cultural imensa, a gente está formando muita gente aqui e esse trabalho tem um valor econômico enorme, tanto que estamos sendo chamados para a Alemanha, Bélgica, França, é um trabalho de exportação maravilhoso, além de ser um trabalho que o público adora,. O público vem e a gente cobra preços baratos, porque a burguesia realmente tem receio, medo desse teatro, tem bode com esse teatro, porque acha desconfortável e toca em tabus. Como Antônio Ermírio de Moraes, que diz que eu afastei as famílias do teatro depois de “Roda Viva”, quer dizer, ter essa visão do teatro como um serviço para a burguesia.

Aplauso - Por que tanta gente diz que seu teatro é agressivo?

Zé Celso - Porque as pessoas consideram agressiva a vida sem a casca da hipocrisia. A vida é agressiva, nascer exige uma agressão, e talvez pelo excesso da delicadeza e do amor, porque uma coisa agressiva para mim é essa cultura do “tchau-tchau”, essa frieza, e talvez porque a gente é muito receptivo, a pessoa que é muito encouraçada se sente agredida. O povo de São Paulo é duro, principalmente a burguesia paulista, é tudo careta, está dentro de uma casca e de uma máscara absoluta de hipocrisia, então ela não quer ser tocada, pois se tocar aquilo desmancha e desmorona o botox, tudo desmorona. Uma pessoa que tem uma visão econômica avançada investiria muito no teatro, porque este teatro, com um mínimo de investimento, que ele não tem nenhum, se tornaria algo muito forte.

Nós temos o teatro de estádio aqui, o Oficina tombado, temos condições de fazer uma série de escolas de formação de teatro, que trabalha o circo, o corpo, as religiões africanas e indígenas, que cultuam o corpo, que trabalha acrobacia, a cabeça, a filosofia, o erotismo, a ioga, a gente pode fazer aqui uma coisa maravilhosa, uma universidade de teatro. Nossa cultura aqui é muito forte, a cultura mercantil é muito fraca, se sustenta à base da publicidade, da grana que rola, agora a cultura que existe aqui vai ficar, vai permanecer, mesmo porque o Oficina percorreu os pontos mais fortes do teatro, o teatro japonês, o elisabetano, em Shakespeare, o grego, em “As Bacantes”, o Brasil, em “Os Sertões”, o teatro brasileiro, em “Cacilda!”.

E com o trabalho social que a gente realiza hoje a gente vê como isso é acertado, se a Febem trabalhasse como nós trabalhamos, seria outra coisa. Existe muito preconceito com a maneira que a gente trabalha, mas a gente trabalha dentro de um pensamento contemporâneo, complexo, numa realidade complexa, e valorizando muito a vida e o amor livre, porque a arte e a cultua vêm do amor livre e do cuidado que se deve ter com o amor. Ela existiu no teatro shakespeariano, nos Índios, na antropofagia, o Oficina é uma recriação no tempo de coisas muito arcaicas. A gente está fazendo uma espécie de antropofagia, com a experiência concreta do que se vive no mundo, ao lado do Minhocão, vizinho do Silvio Santos, num país que passou por uma ditadura muito forte, e com uma nova geração despolitizada.

Aplauso - Por que você acha a geração atual despolitizada?

Zé Celso - O Oficina passou a existir quando encontrou uma geração de jovens revolucionários que o fizeram, agora, o MST e os sem-teto são mais aliados da gente nesse sentido. Mas os jovens de hoje vêm aqui, se chocam com o que descobrem aqui, gostam, mas não sabem decifrar ainda. A juventude passou por um processo de desapoderamento de si mesma, ela passou a se encarar como uma fase da vida, que depois passa visando sempre o futuro. A politização para mim é quando você se descobre eternamente poderoso, eternamente criança, jovem, mesmo na velhice, você ser capaz de estar vivo e interferindo nas estruturas que tentam te segurar. A minha geração foi muito legal porque foi chutando os limites, de idade, do vestuário, de sexualidade, alimentação, e a juventude agora está com a cabeça muito feita pelo capitalismo, a coisa de ir atrás do emprego e pronto, de ser fiel a uma imagem, seja uma imagem fashion, tanto que a carreira mais disputada é a de modelo.

Aplauso - Mas o Oficina continua chutando os limites até hoje, é um espaço de crítica permanente. Em “Os Sertões”, por exemplo, você critica um monte de coisas que nem passavam pela cabeça do Euclides da Cunha.

Zé Celso - A vida é chutar os limites. Na época do Euclides, ele fazia as críticas da época dele, no momento em que você refaz o livro, os próprios temas dele trazem outras possibilidades o que ele viu, fundamentalmente, que é o que continua, esses dois Brasis: o de minoria, que se alimenta bem, e o da maioria, que vive economicamente muito mal. Dentro desse país desigual, ele descobriu inclusive que aqueles que estão fora, excluídos, são fortes, encontram possibilidades de sobrevivência, que muitas vezes aqueles que dominam, que estão atrás dos canhões e dos bancos, são muito mais fracos. Eu gosto muito disso no Euclides, ele é muito nietzscheano: a dominação é feita pelos fracos, através das armas, do dinheiro, e da adaptação a uma vida mediana, medíocre. Agora, os fortes, as pessoas que querem viver intensamente a vida, arriscam mais, portanto perdem mais, mas, quando ganham, ganham o gosto da vida.

Aplauso - E quais os planos para “Os Sertões”? Está de pé a idéia de montar o espetáculo inteiro no terreno onde Canudos existiu?

Zé Celso - Está, não só para Canudos, como para o exterior, e aqui para São Paulo mesmo. Mas a gente está fazendo um trabalho que é como um ensaio, montando peça por peça, tirando de cartaz, mesmo quando está um sucesso, para poder seguir a outra, para quando estiverem todas juntas, a gente estudar a maneira de sintetizar. Depois da estréia de “O Homem – da revolta ao trans-homem”, em dezembro, a gente tira férias, e volta em maio para fazer “A Terra”, “O Homem” 1 e 2, enquanto eu e uma equipe escrevemos “A Luta”. Aí a gente vai para a Alemanha, Bélgica e talvez França, volta e começa a fazer “A Luta”. Da França veio uma proposta absurda de fazer tudo em 24 horas, mas é que eles não sabem que é o mesmo elenco em todas as peças. Isso é uma coisa que nós estamos descobrindo ainda, como fazer, como ganhar energia, porque quando você for fazer tudo, você vai ter que ter uma cena do almoço, depois cenas de dormir, cenas de acordar, de fazer exercício com o público, para renovar energias. A gente não sabe como vai ser, mas ainda estamos no meio da viagem.