BBC - Dias 2 e 3 abril deste ano. Reunião do G20 em Londres.

Qual era a sua expectativa para a reunião. Chegando a Londres para a reunião, o que é que o senhor tinha em mente? O que o senhor esperava? Lula -Antes da reunião de Londres tivemos a reunião nos Estados Unidos. Fui para a reunião com um certo ceticismo. Era a primeira vez que os países emergentes eram convidados a participar de um fórum superior ao G8 mais G-5, e que tinha como pauta principal a crise econômica. Nós fizemos um avanço já na Cúpula de Pittsburg (na verdade, a reunião foi em Washington) e depois chegamos a Londres. A reunião de Londres superou as expectativas. Eu fui muito cético e lá, no auge dos debates, das discussões, percebemos que tinha uma coisa importante numa reunião de chefes de Estado: ninguém tinha certeza de nada. Não tinha mais um Estado superior ao outro, porque, quanto mais rico, mais (o país) tinha sofrido o revés da crise. Então, estava todo mundo muito humilde, todo mundo querendo ouvir, todo mundo querendo aprender e eu acho que as decisões que tomamos foram extraordinárias. Primeiro, discutimos a necessidade da regulamentação do sistema financeiro; depois, a necessidade de democratizar mais o FMI e o Banco Mundial, de aportar mais recursos para essas instituições; depois a necessidade de fiscalizar os paraísos fiscais, de não permitir a existência de paraísos fiscais. Foram passos importantes que agora começam a ser executados. Por isso, eu estou convencido de que o G20 passa a ser um fórum extremamente importante, e espero que não seja um fórum apenas para resolver o problema da crise. Os pobres do mundo, os emergentes do mundo são chamados apenas para resolver o problema da crise e, quando a crise terminar, acaba-se com o G20 e volta ao G8. Cria-se um grupo de amigos e a vida continua. Não! Nós vamos brigar, é uma decisão já dos Brics (bloco formado por Brasil, Rússia, Índia e China), é uma decisão de países importantes como a França. Penso que o próprio Gordon Brown está convencido de que o G20 precisa continuar. Talvez faltem países importantes. O que é sagrado nessa história é que todo mundo agora quer ser ouvido e todo mundo tem condições de dar o seu palpite, sua opinião. Ninguém pode discutir a economia hoje e esquecer que existe uma China. Ninguém pode esquecer uma Índia. Ninguém pode esquecer um Brasil, uma África do Sul, um México, uma Indonésia. São países importantes que têm que ser levados em conta na discussão BBC - Nesse sentido, o G8 não tem mais representatividade para resolver um problema como esse da crise econômica? Lula - O problema é que o G8 é um clube fechado. Do ponto de vista da discussão da crise econômica, acho que o G8 não tem legitimidade. Acho que é preciso, além do G20, se incluir outros países importantes, porque estamos tomando decisões não para amanhã. Estamos tomando decisões para o século 21. Estamos tomando decisões que podem durar cem anos, 50 anos. Temos que mudar as coisas que não deram certo no século 20 para aprimorá-las no século 21. E aí nos temos que ouvir os outros atores da política mundial, que não estão apenas no G8. BBC - Nesse sentido, então, é necessário que se crie uma nova arquitetura econômica, como o senhor vem dizendo? Lula - Estou convencido de que precisamos mudar a arquitetura mundial. A base dela foi a conversa que tivemos no G20, foi um bom início. Mas é preciso que o G20 tenha uma maior densidade de funcionamento. É preciso que nossos ministros da Economia se encontrem sempre, é preciso que os bancos centrais se encontrem sempre, é preciso que os ministros das Relações Exteriores se encontrem sempre. Esse fórum G-20 não pode ficar apenas discutindo a crise econômica. Temos que discutir a política econômica dos próximos cem anos, dos próximos 30, dos próximos 40. Temos que discutir não apenas a crise, mas discutir desenvolvimento. Vamos continuar tratando a África como tratamos no século 20 ou vamos colocar dinheiro para o desenvolvimento da África? À medida que aparecem mais chineses no mundo comendo, mais indianos comendo, mais africanos comendo, mais brasileiros comendo, nós precisamos aumentar a produção de alimento. Onde é que tem terra para aumentar essa a produção de alimento? Obviamente que é na América Latina e na África. Então é preciso acabar com essa política meramente assistencialista de dar um dinheirinho para isso, dar um dinheirinho para aquilo. É preciso que a gente coloque dinheiro em projetos de desenvolvimento, que a gente construa parcerias com os países africanos para que eles possam ser donos do seu nariz, produzir seus alimentos. E aí tem que ter um acordo na Rodada de Doha na OMC. Porque é preciso que a gente desbloqueie os subsídios europeus e americanos para os produtos agrícolas dos países mais pobres. BBC - Quais são os riscos de o G8 resistir e isso não acontecer? De essa nova arquitetura não acontecer? Lula - Acho que eles vão resistir um pouco, mas acho que terá pouca duração. Porque, veja, o Sarkozy defende não mais o G8. O Gordon Brown já defendeu mais que o G8. A Alemanha defende mais que o G8. O Obama já falou mais que o G8. Já não tem mais sentido o G8. A não ser que você queira criar um clube de amigos. Mas se quiser discutir a sério a produção, o consumo e a economia do mundo, inclusive a paz, não podem prescindir dos países emergentes. Tem que levar em conta esses países porque são grandes produtores e grandes consumidores. Esses países têm muita coisa a ver com a tranquilidade que nós queremos para o mundo. BBC - Voltando ao G20, que foi uma reunião histórica. O senhor sentiu que aquela foi a reunião que mudou a percepção que os grandes líderes tinham do Brasil, por exemplo? Houve uma mudança ali? Lula - Na verdade não sei se foi ali que houve a mudança sobre o Brasil. O Brasil vem trabalhando seriamente há muito tempo para que as pessoas o levem mais em conta. E você só é levado em conta se agir com seriedade. Eu aprendi, no mundo sindical, que um interlocutor só respeita o outro se ele se respeitar. O Brasil vem conquistando com seu procedimento, com o trabalho dos ministros, com o trabalho do governo, com o trabalho dos empresários. O Brasil vem crescendo, com sua imagem positiva no cenário mundial. Era preciso todo mundo pegar no remo e remar. Eu lembro que o Obama começou a reunião dizendo o seguinte: olha, eu sou novo no governo, eu vim aqui para aprender. Você imagina, o presidente americano falar isso numa reunião. Ou seja, demonstra que houve mudança substancial na visão que os Estados Unidos ou que o presidente Obama tem do mundo. A partir daquela reunião, o Obama várias vezes vem falando em construir parceria com os países africanos, com a América Latina. Não é aquela visão hegemônica de uma grande nação, mais poderosa militarmente falando, a mais poderosa economicamente falando. Mas é mais aquela coisa de aparecer sempre por cima. O Obama está dizendo: eu quero construir uma parceria, quero uma coisa mais sólida, uma coisa de mais confiança, em que os americanos não sejam vistos como os inimigos a priori. BBC - Naquela mesma reunião, o presidente Obama disse que o senhor era o político mais popular do mundo, que o senhor era "o cara". Isso reflete esse peso do Brasil? Lula - Não, acho que Obama foi apenas gentil. Mas independente disso, a verdade é que o Brasil ganhou muita credibilidade nos últimos anos. Basta que você converse com qualquer brasileiro que visite o exterior, basta que você acompanhe a imprensa no exterior. Antes você viajava o mundo e, para sair uma matéria de pé de página do Brasil na visita de um presidente, haja sacrifício... Hoje eu acredito que os embaixadores brasileiros, que o governo brasileiro, que os empresários brasileiros e que os jornalistas brasileiros estejam vendo que nunca saiu tanta matéria positiva sobre o Brasil como tem saído nos últimos tempos. Às vezes dão até mais importância do que a própria imprensa brasileira. BBC - Presidente, o senhor pode fazer um paralelo entre essa crise que nós estamos vivendo agora, uma crise que começou nos países ricos, e a crise do final da década de 90, que foi muito forte no Brasil, por exemplo? Lula - Essa crise foi infinitamente mais forte do que a crise da década de 90. Se você pegar a crise asiática, a crise do México, a crise da Rússia e a crise da América Latina, que envolve o Brasil, o montante de dinheiro envolvido não chega a 10% do que foi essa crise agora. Naquela crise você falava em bilhões. Nessa crise você fala em trilhões. E não se sabe se foram 10 trilhões, 15 trilhões, 20 trilhões, 7 trilhões... Porque todo mundo ainda está fazendo avaliações. Até agora. Até agora não se deu o número razoável dos títulos tóxicos, ou seja do chamado crédito podre que existe na praça. Até agora não sabemos o total. Mas que são trilhões e trilhões de dólares, são. Porque muitos bancos importantes quebraram. Eu acho que isso foi infinitamente superior a tudo que nós conhecemos em crise, a não ser a crise de 1929. Possivelmente no montante de dinheiro, esta foi maior. Só que essa pegou os países pobres mais organizados. Imagina se nós não estivemos organizados? Imagina se a economia dos países pobres não tivesse estabilizado, se não estivesse crescendo a economia nos países da África, da América do Sul, na América Latina, no Brasil? Se nos estivéssemos na UTI, como passamos toda a década de 80, teríamos morrido. O dado concreto é que quando essa crise veio, o Brasil estava sólido, com alto crescimento, boas reservas, e até hoje nós continuamos com a reserva de US$ 207 bilhões, coisa impensável cinco anos atrás.

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